“博主访谈”一篇

自辅仁大学数学系毕业，进入《中国时报》任科学记者，直至主编、主笔，再到办刊、教书，江才健的工作未曾远离科学。三十余年追踪科学尖端，并接触众多出色科学家，使他对近代科学的“理性、客观”价值多有检讨，并试图寻找基于本土的自发性文化思维。这种思路，以专栏、传记及纪录片等多种形式呈现。在吴健雄与杨振宁这两位重要华人科学家的传记中，他具体表达了自己的思考与努力，令读者真正看到了科学与科学家那“丰沛的人性因素”。11月上旬，受杨振宁教授邀请，江才健于北京清华大学发表演讲，并放映他近期制作完成的关于吴健雄的纪录片《表象与真实——物理科学的第一夫人》。借此机会，财新记者专访了江才健，听他讲述吴健雄的贡献，以及他对近代科学的反思。

　　吴健雄的重要性绝不比居里夫人差

财新记者：在你看来，吴健雄的贡献有多重要？

　　江才健：吴健雄的贡献是世界公认的。1956年年底，她完成了一个非常漂亮、非常困难的实验。而在1957年，就有两位中国科学家杨振宁和李政道就因这个实验而获奖。她受到了国际科学界的肯定，获得很多有代表性的奖项。1978年，她获得第一届沃尔夫奖的物理奖。这个奖就是颁给应该得诺贝尔奖，但没有得到的科学家。一个物理行外的人讲，她的贡献就是这些标准；一个物理行内的人讲，就是她的实验做得非常好。她对于实验的掌握和设计，都是同行非常佩服的。

财新记者：她有这么重要的贡献，那为什么与诺贝尔奖失之交臂，没有拿到这个奖？

　　江才健：不只吴健雄没有得到诺贝尔奖，历史上很多非常重要的科学家都没有得到。而且，很多诺贝尔奖得主，在得奖的前一年和后一年都是默默无闻的。在那一年，他偶尔碰到一个重要发现，而这个发现有时在科学上的影响并不大。但是，有些人一生的贡献很大，也没有得诺贝尔奖，像为美国研究原子弹的奥本海默。吴健雄也是这样的，她完全可以得诺贝尔奖。

　　看这个提问，好像诺贝尔奖是衡量一个人科学成就最重要，甚至是惟一的标准。我想，这可以叫做一个“诺贝尔的症候群”，或者一个诺贝尔奖的病。这当然很多地方都有，但是中国特别厉害，好像一个人得了诺贝尔奖就高人一等。我觉得，其实没必要。诺贝尔奖不是神给的，是人给的，里面的问题也很多。没有说给错，但是漏掉没给的很多。有人为得不到奖，告到法庭，纷争非常多。所以，我们把诺贝尔奖看成是完美无缺的，第一与事实有距离，第二把它看得太高了。在每一个行业里面都有很多奖。很多人没有得奖，在那个行业里同样是有地位的。所以，我觉得过度强调诺贝尔奖并没有必要。

　　财新记者：我们知道，吴健雄创造了许多记录，比如她是普林斯顿大学有史以来第一位女性讲师，美国物理学会第一位女性会长。反观她的经历，出生、成长的中国仍处于战乱时期，而在美国又遇到了性别和族群方面的问题。她是如何成长到这样的高度？

　　江才健：我的传记和后来做的纪录片都提到，她是很幸运的。她虽然是1912年生在上海附近的浏河，但父亲吴仲裔的观念非常新，还创立了一所学校。当时，乡下有很多小孩，家里不让女孩子去念书，父亲带着她去动员。女孩子本来在家里做家事，就带着弟弟妹妹来上学。虽然中国也在性别上有重男轻女的观念，但吴健雄在中国上学校、受教育，直到上南京中央大学，完全是平等的。我们有一个概念，以为美国在性别上是很平等的。可是，美国的女人到1920年才有投票权。美国对女性的歧视，有些情形比中国严重得多。到今天为止，在某些地方，他们对性别的歧视还是有的。吴健雄成长于那个环境，到了美国才发现情况比她想象得更严重。她留在加州的原因之一，是本来要去的中西部学校，歧视得比较厉害。所以，她在那里能拿到很多女性的“第一个”，是不容易的。因为她要克服两个条件，一个是性别，一个是她不是出生在美国当地的人。

　　财新记者：她取得这样的成绩，与她自身的特质密不可分，比如像你讲过的坚持和精确。那么，她在科学方面和为人方面，最重要的特质有哪些？

　　江才健：她当然是个非常聪明，非常努力的人。个性方面，她对自己很有信心。所以，很多事情，有机会的时候她会掌握，不会害怕表达需要。可以说，她是积极进取的；严格一点说，她也是比较有侵略性的。大家以为科学家都是非常谦虚，非常和平的。其实，现在科学社群中间名声和资源的竞争，跟大家想的不一样，而她的年代还不那么厉害。这里有各种各样奇奇怪怪的事情，反映了科学研究发展的一个改变。像我们刚刚讲到的，科学家也是人。大家有一个错觉，以为做了科学家就没有七情六欲了。至少我从来没看到这样的科学家。

　　财新记者：不同的人，比如她的同事，她的家人，对她有不同的评论，使她呈现出非常多样的面貌。就你亲身接触的吴健雄而言，她是个什么样的人？

　　江才健：吴健雄是一个考虑问题很深刻，做人很谨慎，对于事情有判断力的人。尤其在科学的实验工作方面，她有天分。当然，她有竞争的、侵略的个性。她不是一个大家认为的那种，只是默默工作的，很谦虚的人。在科学历史上，当然有一些非常好的谦谦君子，不过很少出现。平常人个性里有的，科学家都有。这就是我要讲的，科学家是人，人创的科学，也带有人的所有的特性，把科学过度完美化没有必要。所以，我的纪录片的方向，就是一个科学家，一个普通的人。我觉得，我们应该把一个人还原，有真实的感情。甚至，科学家也会吵架。为什么两个人要吵架，我觉得这证明了他们是人，人都会吵架。

　　财新记者：有人说，吴健雄的贡献已经超过了居里夫人，你认为是这样吗？

　　江才健：居里夫人当然非常出名。她和先生——居里先生，一起得过一次诺贝尔物理奖。不过，那次的工作，他们不是最主要的。是三个人一块得的，还有一个法国科学家。他们两个做实验，去展示另外一个法国人的贡献。后来，居里夫人自己成为化学家，做元素方面的工作，发现了几种元素。为此，诺贝尔化学奖颁给了她。这样，她先后得了两次诺贝尔奖。而且，她的家族，女儿、女婿也得了奖。所以，居里夫人的象征意义非常高。在那个年代，女性获奖者确实特别少。

　　她们所处的两个年代是不同的。居里夫人是上世纪头十年，而吴健雄的工作主要从50年代以后。纯粹从科学的内涵来讲，我想毫无疑问，甚至国外一些重要的大科学家都说，吴健雄的科学工作不比居里夫人差。所以，一般我们叫她“中国的居里夫人”。

　　为了写作吴健雄的传记，我花很多时间跟她谈。她也讲：“很多中国人叫我‘中国的居里夫人’，好像是把我抬高了”。她说，并没有。我认为，她这样说并不是骄傲，她讲的是对的。这跟居里夫人的知名度有关系。讲知名度，居里夫人毫无疑问是举世知名的。如果以科学工作来讲，我不能说她超过，因为她们不是在同样的时候，但至少她的重要性绝对不比居里夫人差。

　　我们有把科学当做绝对价值的倾向

财新记者：从五四运动开始，有一种科学主义倾向，把科学奉为神圣。这就涉及一个问题，没有科学背景的民众，该怎样接受科学？这是不是涉及到一个科学普及的问题？

　　江才健：“科普”这两个字，就是从中国大陆开始的。坦白来讲，大概有十多年的历史，我公开反对这两个字。科学是最近几百年里产生的，跟西方基督教文化也有关系。它有它的长处，即所谓理性客观。可是，做科学哲学可以知道，这个“理性客观”里所谓的理性推理，并不能脱离人的思维的限制。它的理性还是有其喜好性，说得严重就是还有它的偏见。什么叫做“客观”？人如何完成一个客观的观察，看到一个真正的视野。这在科学哲学里面辩论非常多。

　　从那个角度来看，近代科学认为这一套思维是绝对的，然后要普而及之。这是一种宗教式的行为，与过去我们的历史非常有关系。过去因为缺乏科学，到五四运动的时候，有知识分子起来说，我们要启蒙。而启蒙的办法，除了民主，另外就是科学，就是把科学推到一个很高的地位。我觉得这个运动有它的贡献，因为没有现代化，没有近代科学，中国就不会发展到今天。可是，中国走到今天，还把科学当做一个绝对的知识价值的话，就没法产生一个真正的新思维，或者让人类看到一个新视野。所以，“科普”这两个字，在某种程度上面限制了新思维，因为它把科学当做一种标准答案。它说，我们要让人人了解科学，好像国家就进步了。可以了解科学，但不要把它当成宗教，而“科普”这两个字好像在传教，像福音一样。科学可以跟艺术、文化一样，可以报道，可以评论，可以反思，可以挑战。可是，最好不要用“普及”，这两个字先天已经决定了科学是好的。我们有把科学当做一个绝对价值的倾向，所以，我不大喜欢这两个字。

　　财新记者：你的看法是否可以理解为，科学在某种程度上应该待在“象牙塔”里面？

　　江才健：我不是这个意思。科学如果待在“象牙塔”里面，就根本不会得到这么多资源。今天，科学能得到很多资源，主要原因是它带来了一些实际有用的东西。譬如说核能发电很有用，可是它产生的后果很严重。核能在国防上很有用，可它的毁灭性也很大。在医学方面也有很多现象，有很多办法使医疗非常快速，譬如说治疗癌症，在《新世纪》周刊里也可以看到报道。现在，西方主流的科学里面也在重新检讨，我们需不需要过度诊疗。在科学上看到一个证据，比如某一个指数，就去处理。但是，这对于一个复杂的体系，你永远不知道好还是不好。从这个角度来讲，我觉得我们应该改一改方向。

　　财新记者：那么，按照你的观点，科学实际上存在于一个社会的、文化的土壤和结构？

　　江才健：当然是。其实，从历史上来看，近代科学就是出现在17世纪以后的欧洲，之前有历史因素，比如文艺复兴，宗教受到挑战，欧洲向外扩张，殖民主义发展等等。我觉得，最主要的是基督教文明。某种程度上，基督教文明和近代科学像孪生兄弟一样，有同一个父亲。所以，在那种环境、那种文化里面，产生了一套那样的思维，当然跟文化有关系。这不是在我们的文化里面产生的。所以，中国人在清代其实是瞧不起近代科学的。我们有四个字形容——“夷技蛮方”。确实是“夷”跟“蛮”，可是它力量大，把我们打败了。打败了之后，我觉得有一个很不幸的地方，到今天为止，所有中国文化里面的人，都过度地把科学当做惟一的、单一的价值，就是说过度地把科学的价值无限上纲。

　　毫无疑问，科学是有用的。在某种程度上，有人说科学是有标准的，有证据的。这话很对，可是，深入了解就知道，这个证据不是没条件的，而是在一个设定的环境里面得到的证据。如果要真正了解一个真实的世界，真实的宇宙，这中间的距离很大。另外，如果你要追求一个更复杂的体系，譬如我们常常讲的生命体系，人的生理体系，或者自然界，比如最近常谈的全球变暖，涉及到的地球这个复杂体。从这个复杂的体系来讲，科学所犯的错误，可能比它得到的正确答案还要多——它看到的是很片面的因果关系。这样下的结论，我们应该要很谨慎地去看，不要认为科学做出来的，就一定是对的。

　　我再引申一点，确实是需要一个文化。我们的文化里面，其实也有对宇宙和生命的看法。我觉得，传统文化里面有很多很有意义的东西，不应该把我们的文化随便就抛弃了。而且，现在在世界上做科学研究，做医学研究的很多有见识的人，也都慢慢看到，中国文化里有些不同的东西，比如对于宇宙、生命的态度，对于疾病治疗，或者生命的发展的看法。在这个情形下，中国大陆是非常有条件的：第一，它有这么大的幅员；第二，它有相当强劲的经济条件；第三，中国文化跟产生近代科学的基督教文化完全不同。所以，从这三个角度来讲，我觉得这是一个非常好的机会。我们不要妄自菲薄，13亿人就是世界的自成体系的一个标准。我们自己建立一个标准以后，跟世界的标准可以平起平坐，可以相辅相成。而不是说，脱离了那个标准，就脱离了一个普世价值。我觉得，观点不用这样的对立化。

　　财新记者：你有写到，你希望寻找科学里面“丰沛的人性因素”，这好像是在形容一种人间的科学。同时，你也提到，现在会出现一种追求论文，追求学术成果的现象，可以认为是一种“科学的困境”。那么，这种困境会走到什么方向？

　　江才健：这个问题其实是“二战”以后才发生的。以前，做科学的人其实很少，就好像音乐家只有莫扎特、贝多芬这些人。可是，现在出现了很多音乐学校，每个人都觉得自己是大音乐家，根据作曲规则来编排一些音乐。任何一个懂得音乐的人都知道，用规律做出来的音乐是不会成功的。科学也一样。今天的科学也是训练出来很多知道怎么做科学研究，懂得科学知识的人。可是，受过训练，不代表你就能创造出好的科学。

　　“二战”以前，这样的人非常少，可是也产生了非常有意义的科学成就。现在的问题是人太多，还有资源，国家的、私人的资源，另外还有饭碗的问题。现在，这里面五花八门的事情多得要命。很多人写论文，不是先有题目，而是先想写论文再找题目。这就好像，不是他自己做了一个曲子，而是得做一个曲子，就拿乐符来凑。现在，这种情况，在科学世界里很多人都知道。大概90%的论文，其实并没有多大的用处，只是产生了一个蓬勃交流的科学社群。那有一个现实的需要，我不能说这个社群会停下来，而且大概也是不可能的。我们要弄清楚，就像你刚刚说的“人间”和“象牙塔”。现在很多人在做的东西，根本是没有用的东西，不只是“象牙塔”的问题。“象牙塔”如果做得非常有视野，所谓“没有使用价值”，跟没有用的研究是不一样的。

　　财新记者：你讲到“二战”以前的科学界，可能没有那么多资源，但是做出了重要的成果，是不是跟我们的西南联大有点相似？

　　江才健：我们现在的学校教育，都说要现代化，要国际化，要有资源。西南联大就没有资源，也没有国际化，可是它出了太多的人才。在科学方面，我举的例子是量子力学。大概在上世纪的20年代到30年代，资源非常少，根本没有国家支持科学。但是，那时物理科学做得最好。中国最早获得诺贝尔奖的大科学家杨振宁说，他念研究生的40年代，一个理论物理学家的工作，绝对比他后来讲这个话的80年代时的平均贡献更重要。为什么？那时的科学家通常做一个很大的题目。

　　我曾经认得一位非常好的，已经过世的理论物理学家，叫彭桓武。有一阵子我常到他家里跟他聊。他有一次跟我讲一句话，非常有意思。他说：“现在到一个科学研讨会去看报告，我觉得他们做的根本就不是个题目。”就像我刚才讲的，那些人也有很好的训练，可是要做出一个真正像样的题目，不是训练，不是有学问、有设备就可以做得出来。这本来就是不容易的事情，可是要求每一个人都发表，每一个人都要做研究，不是最好的办法。现在全世界都在检讨，是全世界的问题。越不注重这些数据，反而越好。让人有一个自由空间，可以做一些比较深刻的东西。我觉得，这一点大家应该想一想。而且，那还能鼓励大家的竞争。现在的状况，说得不客气，也是一种资源的浪费。

　　说我办科普杂志是天大的误会

财新记者：你由一位媒体人、科学记者，到为科学家写传记的作家，当中有怎样的身份转变？

　　江才健：在新闻界，这种做法是很自然的，资深的记者讨论问题会比较深入。我在1989年开始写吴健雄的传记。我1983年在台湾认识她，跟她有很多接触。后来，我觉得她很可惜。因为她做得很好，可是没有人知道。我就提议，跟她谈。她是老一辈的人，本来说：“我的事情不需要写。”过了一阵子，她的家人，包括她的先生袁家骝说，写她其实不是为了褒扬，而是为了对年轻人有些帮助。那时，我也认得杨振宁，他也很鼓励。所以，我就开始写。

　　在中国，常常有人在讲一句话，说“你是被吴健雄认可的”。写传记有几种办法，有一种是有钱的、有权的人请你来写，那完全是他控制的。我的这个不是，是由我开始的，她不会给我钱。我要做一个客观的、选择的、有判断的写作，事情其实并不容易。可是，这不是说她同意你写，特许你写。我觉得，写作传记不能用这种方法。那时候，杨振宁鼓励我做，很满意我。后来他希望我写他的传记，也不是特许我写。写这两个人的传记，都有写作到很紧张的情况，因为观点不同。我想，我走这条路是偶然的。对我自己来讲，学习很多，收获很多。

　　财新记者：你从2004年开始办一份科学刊物，叫《知识通讯评论》，据说是“倾家荡产，一手独撑”，那你为什么要做这件事呢？

　　江才健：《知识通讯评论》这个杂志的名字里，没有“科学”这两个字。很多人说我办了一本“科学杂志”，其实刚好相反，我不办科学杂志。科学杂志简单来说，就是科普杂志。一般认为，科学杂志就是宣扬科学知识，但我在那里面讨论科学和文化。可是，这个方向并不容易做。很幸运，出于工作原因，我跟英国《自然》杂志的亚洲的负责人很熟。后来，我发现，在这份英国期刊里面，不计其数的文章是讨论科学与文化的。它们有一期叫“科学新闻学”（science journalism）。它在里面说到，“我们要打破一个传教士的”做法。其实它做得很晚，大概是2007年、2008年才做的，我一直在讲。他们没有“科普”这两个字，可是同样在讨论，不是要“传教”。

　　它也讲到科学写作者和科学家的关系，说你不能跟科学家是一个共生关系。我们在新闻学上有一个话，叫“置入性行销”，就是新闻报道广告化，替一个企业，一个机构，甚至政府讲话。这是置入，那为什么宣扬科学就不是置入呢？所以，我觉得，科学是一种人创造出来的活动，它面对的现象是宇宙现象、生命现象，其实跟文学、艺术、音乐一样，都是人创造的。我们去看文学，不会叫文学普及、音乐普及，没有必要。我们看了文学，觉得喜欢，可以写评论。同样，科学应该评论。怎么做评论，则是一个很复杂的事情。方向不一样，不完全是主观的，也有客观的办法。这在新闻报道学里是可以讨论的。

　　财新记者：你自身对科学有特别的热情吗？

　　江才健：“科学的热情”这种说法背后，好像是说科学是多么了不起的东西。我从来没有反对过科学，但是我觉得我做科学报道，希望做的是两件事情：第一，把科学还原到它应该有的地位；第二，希望我们真正产生一个有创造性的文化。我们把科学推到这么高，以至于成了所谓“启蒙”。在2009年五四运动90年的时候，我就写了一篇叫做《为什么启蒙？》的文章。我觉得，真正的启蒙是产生新思维，把科学当做标准就不会产生新思维。从这个角度来说，我希望做的事情，不是对科学有热情。我看到有一些人，对自己的文化评价过分低。文化、艺术等各方面，目前都发展得非常好，可是自然、思维、科学这一部分，还是把科学当做一个教条。我觉得，如果不把这个教条拿掉，我们心里的阴影没有拿掉，一个真正自由的创造性的新的中国文化，或者有人说的“新时代”，就不会真正的来临。我真正的热情，是在这方面。有人说，我办了“科普杂志”，那简直是天大的误会。

　　江才健的财新博客：http://jiangcaijian.blog.caixin.com/